Выбор ПВХ лодки с транцем (сравниваем, хвалим, ругаем)

[Вячеславович]

Вопрос к вашему дилеру... он спрашивал про форму перегородок наших лодок - конусная или сферическая... про ваши ничего не знаю.

Перегородки сферические.

Вопрос был не в этом. Давление в сфере (по радиусу условного поперечного шва) распределяется равномернее, чем давление

на продольный шов в баллоне (цилиндре). Т.е., поперечный шов держит нагрузку лучше.

А про "в стык" и "в нахлест" чуть позже с картинками для наглядности.

[I. Bush]

Вячеславович, как говорится лучше один раз увидеть...

 

 

Кроме двух носовых швов (голубые отметки, которые есть и на наших лодках), на этой имеем ещё шесть! (красные отметки). Об этом и шла речь, что лучше - шесть лишних поперечных швов или ни одного? Два кормовых шва есть на всех лодках, они не в счет.

 

 

Ответ на второй вопрос (если я его правильно понял) - внутри стоят перегородки сферические. Направление от носа  в корму. 

 

 

 

Открою секрет - лодки, которые продаются в нашем магазине производятся на нескольких заводах на востоке в Китае. Если ваша фабрика выпускает только один бренд, то другие современные производства выпускают продукцию ОЕМ, надеюсь вам это известно.

 

Больше вопросов нет?

Про швы. В приципе Вы правы. Если посчитать общую длину швов на СКАТе и общую длину швов на лодке собранной по продольным лекалам, то на СКАТе она немного больше. примерно на 50%. Но Вы забыли один параметр. В цилиндрической пневмооболочке разрыв при превышении давления, вдвое наиболее вероятен по образующей цилиндра в продольном направлении при условии, что материал имеет одинаковую прочность по обоим направлениям. Надеюсь не надо объяснять, что сила давления на продольное натяжение ровно в два раза превышает силу давления на поперечное натяжение. Далее, в два раза это если материал имеет одинаковую прочность по обоим направлениям. Но материал не имеет одинаковую прочность по обоим направлениям. Прочность на разрыв по основе, на 20% превышает прочность на разрыв по утку. Уток - это ширина рулона ткани, основа - длина рулона ткани. Все лодки производимые BUSH, именно по этой причине раскраиваются так, чтобы уток был в длину цилиндра лодки. Ваши лодки и 99% всех китайских лодок раскраиваются так, чтобы уток был по длине окружности баллона лодки. Мало того, что на лодках такого типа давление на разрыв швов, более чем в два раза превышает то же давление чем на лодках типа СКАТ, так еще и продольный разрыв на этих лодках в два раза более вероятен. Открою Вам секрет. Лодки с продольным кроем собирать в два раза быстрее, чем лодки с поперечным кроем. Это одна причина того, что массовые производства в Китае делают лодки так.

Теперь про другие современные бренды. Здесь Вы не правы в корне. Есть брендовые фирмы, которые сами разрабатывают и сами производят лодки. И есть фирмы заказывающие лодки у тех, кто их согласится сделать. Обычно это фирмы использующие самые дешовые технологии и материалы, и за счет больших объемов достигающие низкую цену. К примеру, YAM - это не брендовая фирма. Это лодки которые для своих нужд заказыват YAMAHA. Эта фирма не производит лодки. Кстати в России YAMAHA заказывала у МНЕВа. Это известные лодки YAMARAN. По существу это тот же КАЙМАН с логотипом YAMARAN. И есть брендовые фирмы ZODIAC, TORNADO, BOOMERANGER, SINER-G, AVON, ARIMAR, NOVURANIA, NARVAL, WIKING, BRIG, GRANT, DULKAN, BUSH всего в мире около 160-ти брендовых фирм, которые сами разрабатывают и производят лодки. Примерно 80% этих фирм выпускают до 2-х тысяч лодок в год.  Так что, NORDBOAT не брендовая фирма. В России их масса. И все заказывают лодки на одном из трех китайских заводах, выполненные по одной и той же технологии.

Если у Вас есть еще вопросы, милости прошу. Я готов раскрыть всю кухню производства надувных лодок. И наших в том числе.

[I. Bush]

Извините, в Зодиаках в основном короткие були.

 

И скорость не упадет, т.к. чрезмерно длинные були просто тормозят лодку.

 

И лучше, на мой взгляд, делать були скошенные вниз. 

Извините, Вы не правы. Скорость упадет. Если Вы плохо учили физику в школе, и Вам ничего не известно о величине площади смачивания и силе трения о воду, то поверьте мне на слово. Хотя Вы сами где-то упоминали, что почти плоскодонная лодка быстрее сильно килевой. Не задумывалмсь почему? площадь смачивания дна у килевой лодки больше, чем у плоской. Другое дело, что управляемость будет никакая, но скорость больше.

[I. Bush]

Юра, призываю быть как можно точнее.

 

Вам по фотографии (со сферическими перегородками) не видно, что лодки склеиваются не по "упрощенной" технологии, а именно как вы и заметили - встык (на фото - заготовка, внешняя лента не приклеена)?

Больше скажу, я уж и не припомню лодок, которые делают внахлест..... может вы подскажете?

Как говорят об этом китайцы - сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно когда её нет.

 

Извините, Валерий но черную кошку найти совсем не сложно. Лодки НОРДБОАТ и КАЛИПСО имеют швы в нахлест. По крайней мере внутренние продольные швы видные на приведенных Вами фотографиях.

[TOPOR]

Извините, Вы не правы. Скорость упадет. Если Вы плохо учили физику в школе, и Вам ничего не известно о величине площади смачивания и силе трения о воду, то поверьте мне на слово. Хотя Вы сами где-то упоминали, что почти плоскодонная лодка быстрее сильно килевой. Не задумывалмсь почему? площадь смачивания дна у килевой лодки больше, чем у плоской. Другое дело, что управляемость будет никакая, но скорость больше.

Расскажите это производителям спортивных лодок) Килеватые лодки(речь о глиссирующих корпусах), при увеличении скорости имеют возможность уменьшения смачиваемой поверхности за счет выталкивание корпуса из воды. Другое дело, что надувастик с таким обводами сделать тяжело невозможно, поэтому если нужен быстрый надуван то кроме катамарана решения я не знаю. То же касается и мягкости хода по волне.Чем выше килеватость, тем мягче ход. Соответственно лодки со скегами идут мягко и быстро. А то о чем вы говорите, длинна булей, итп, это так, щекотание в горле. +-3-5% к скорости и мягкости хода. Иными словами это основа для трепа маркетологов. Если мне доведётся снова брать надувастик, это будет наверное РОТАН.

 

http://www.youtube.com/watch?v=t4wVSEkndLE

[вадим63]

В принципе можно оставить були меньшими. Немного упадет скорость, так-как увеличится площадь смачиваемости. Вообще, конструкторы фирмы ZODIAC рекомендуют ставить транец на 1/5 общей длины лодки.

Наблюдал поведение Фаворита 420. Всё устраивает, но були (длинные) не дают на бОльших скоростях встать на нормальный режим глиса.

Дело в том, что они работают как рычаг.

Подпор воды под булями прижимает нос, а от сюда повышенная поверхность смачивания и т.д и т.п

До 20-25 км/час всё красиво и нормально, дальше происходит прилепание к воде.

Для примера:

Трое сзади всё ОК. Двое мало.

[Chan]

В теории одно, на практике другое... (с)

[вадим63]

Комплект продал. Отдал новый транец, материал для дна, клей, клапан, всё обьяснил, но думаю не поняли.

Кто возмётся вклеить второй транец?

Тогда испытаем и обсудим.

 

Для справки:

В своё время сам собирал байды, лили водоводы для водомётов, их-же собирали. Всё кустарщина с применением металургии (Новокузнецк), но всё ходило и не хило. По Терсям бегали за хариусом (на перекатах мах. 20 см. глубина). как-то так.

 

Сейчас всё по другому. Легче купить, чем токаря толкового найти. Да и технологии не стоЯт на месте.

 

И про килеватость. У килеватости смачиваемость под углом. Отталкиваться или врезаться? Чёй-то со спущеным килем мы быстрее не ходим.

Выскакиваем легче, а дальше? Тот-же эффект. Увы.

Изменено 15 августа, 2014 пользователем вадим63

[Адмирал Кузнецов]

Отвечаю: Имея максимально допустимый мотор, судоводитель имеет максимальные возможности для маневра. А в нашем не легком районе плавания это крайне необходимо. Мой знакомый позавчера находясь на Балтийской косе наблюдал несколько идиотов на "гондонах" и сказал-"я не знаю добрались ли они до Балтийска" 

Если у управляющего лодкой в голове пусто, то ни какой, даже самый высокотехнологичный и мощный мотор не удержит вас на плаву! И если лодке суждено идти 50 кмч, к примеру, то только взрыв её разгонит быстрее, но не надолго.

[Вячеславович]

[Вячеславович]

Прошу извинить за качество исполнения. Не дизайнер.

Рисунок сверху, что бы "на пальцах" любому объяснить разницу в технологии изготовления лодок ПВХ.

Итак, мы уже выяснили, что поперечный шов баллона лодки  В ДВА раза прочнее продольного.

Это законы физики, а не желание и слова продавца. Т.е.,- ФАКТ.

Именно поэтому все лодки спецназначения исполнены с поперечными швами конструкции.

 

Теперь, собственно, сами швы.

На рисунки вы видите "эволюцию" от простого к сложному, от нормального до очень надежного и прочного, от дешевого к дорогому.

Первые два типа клееного шва применяются на не брендовых и недорогих лодках. Если нужно назвать каких, спрашивайте.

Третий тип применяется на более качественных и дорогих лодках. Дорогих именно по себестоимости изготовления, а не

маркетинговой политике.

Последний способ применяется на самых продвинутых брендовых производствах.

 

По зоне адгезии (выделена черным цветом) можете сами сделать выводы, какой шов прочнее при условии использования

ОДИНАКОВЫХ материалов. А ведь они тоже разные.

 

Теперь, кажется, все. Будут вопросы, спрашивайте.

[FishBoat]

Да, Юра... я бы хотел узнать, на каких лодках вы видели простой шов "внахлест". Давно не встречал.

 

Я не хочу вести полемику в стиле "ни разу не видел расклеевшийся шов" (хотя это правда)...

Технологии, в самом деле, разные. И задача не просто соединить надежно материал (это не сложно), но и обеспечить воздухонепроницаемость.

Поэтому "встык" и проклеивают с двух сторон. "Внахлест" достаточно одной ленты. Две не делают, как и три, и четыре...

 

Но остаюсь при мнении - цельный материал лучше любого, в том числе сварного шва.

 

Кстати, пару лет назад проводили эксперимент со швами (образец в магазине имеется). Причем задача была не проверить на прочность шов... склеили три материала ПВХ разной толщины - 950, 11- и 1250 г/кв.м.

Попытались разорвать джипом... порвалось. Как думаете, где?

Изменено 18 августа, 2014 пользователем FishBoat

[FishBoat]

Извините, Валерий но черную кошку найти совсем не сложно. Лодки НОРДБОАТ и КАЛИПСО имеют швы в нахлест. По крайней мере внутренние продольные швы видные на приведенных Вами фотографиях.

Это грех? Или на брендовых лодках продольного кроя не такие? Внахлест с внутренней лентой?

[FishBoat]

Извините, Вы не правы. Скорость упадет. Если Вы плохо учили физику в школе, и Вам ничего не известно о величине площади смачивания и силе трения о воду, то поверьте мне на слово. Хотя Вы сами где-то упоминали, что почти плоскодонная лодка быстрее сильно килевой. Не задумывалмсь почему? площадь смачивания дна у килевой лодки больше, чем у плоской. Другое дело, что управляемость будет никакая, но скорость больше.

 

.

Чрезмерно длинные були, в сочетании с килем сильно тормозят надувную лодку. Если бы киля не было, так бы не было.

 

Понимая, что читают разные люди не буду оперировать понятиями дифферентирующий момент и числом Фруда с отличником по физике, но не по гидродинамике. 

[Вячеславович]

Да, Юра... я бы хотел узнать, на каких лодках вы видели простой шов "внахлест". Давно не встречал.

 

Я не хочу вести полемику в стиле "ни разу не видел расклеевшийся шов" (хотя это правда)...

Технологии, в самом деле, разные. И задача не просто соединить надежно материал (это не сложно), но и обеспечить воздухонепроницаемость.

Поэтому "встык" и проклеивают с двух сторон. "Внахлест" достаточно одной ленты. Две не делают, как и три, и четыре...

 

Но остаюсь при мнении - цельный материал лучше любого, в том числе сварного шва.

 

Кстати, пару лет назад проводили эксперимент со швами (образец в магазине имеется). Причем задача была не проверить на прочность шов... склеили три материала ПВХ разной толщины - 950, 11- и 1250 г/кв.м.

Попытались разорвать джипом... порвалось. Как думаете, где?

Отвечаю на первый вопрос.

Обычный шов в нахлест я вижу на лодках NordBoat и Calipso. Это продольные внутренние швы баллонов и соединение

цветных тканей на баллоне между собой. Шов в нахлест  с фиксацией лентой на тех же лодках поперечные швы.

Про воздухонепроницаемость. Воздушный шарик тоже воздухонепроницаем, но недолго.

 

Прочность шва на разрыв и от избыточного внутреннего давления это две "большие разницы".

Читайте выше про физику явления.

 

Можно провести тест на прочность. Как это случайно получилось у одного владельца лодки BUSH, который

качал лодку мощным компрессором. На восьмой атмосфере ( превышение номинального давления в 28-30 раз!!!)

у него вырвало воздушный клапан, при этом лодка не пострадала.

 

Можете попробовать со своими, а потом устроим публичную экзекуцию. Если захотите.

[Алексей Г.]

 

Я не хочу вести полемику в стиле "ни разу не видел расклеевшийся шов" (хотя это правда)...

 

 

Наконец то услышал справедливое высказывание.

Вы спорите вообще "ниочем".

Ни разу не встречал и не слышал, что бы кто нибудь жаловался на расклейку швов. Ни клеенных, ни варенных, никаких.

 

Если так, зачем вообще об этом спорить и мериться?

 

Куда актуальней например вид привального бруса, крепление "баночек", конструкция крепления наборного дна и стингеров и т.д.

Вот это по моему намного актуальней!.

[Вячеславович]

А я встречал и слышал. В период июльской жары неоднократно обращались люди

с проблемой расхождения швов из-за перегрева на солнце. Т.е., - воздействия избыточного внутреннего

давления. Называть лодки не буду, "документов оъбективного контроля" не делал.

Поскольку лодки не мои, отправлял клиентов к Александру Баранову.

Качество конструктива безусловно важно. "На вид" его определить достаточно сложно.

Алексей, давай по порядку. Какие конструктивные особенности ты хочешь сравнить?

[Алексей Г.]

Алексей, давай по порядку. Какие конструктивные особенности ты хочешь сравнить?

 

Юра, у меня сузумар 390, лодкой доволен на 90%.

Напишу чем не доволен.

- Крепление баночек. Тяжело одевать и снимать при надутой лодке. Одно крепление скривилось и  пришлось его отрезать. Теперь сижу на борту.

- Как не боролся я со спусканием одного баллона так и не победил.

- Нет ручек для переноса лодки (но это я уже придираюсь).

 

В остальном только плюсы: удобные леера, хороший привальный брус, белый цвет (хоть и пачкается, но я очень доволен что выбрал именно белый)

 

Лодке 10 лет в этом году стукнуло, думаю что в ближайший год-два встанет выбор на что менять!

[Вячеславович]

1. На Сузумаре крепления сидений "лямки". Крепления сидений уголки.

На лодках Буш и Мнев система креплений ликтрос-ликпаз.

Баночки одеваются на надутой лодке и регулируются по положению.

2. По герметичности баллона. Это сразу было или в процессе?

3. На лодках длиной до 4,10 включительно ставятся ручки для переноски в двоем.

Леера, брус привальный?!? Хорошие.

С цветом так: Буш только темносерый и красный. Пока.

Мнев: светлосерый, темносерый, оливковый, хаки. Большие лодки дополнительно

черный, красный.

Поехали дальше?

[Алексей Г.]

Юра, я указал то что мне нравится и не нравится.

Я очень к тебе отношусь хорошо, но лодку Буш я не рассматриваю. Самая большая проблема в ней (по моему мнению) это ее вес. Он очень большой.

Что очень нравится в ней так это ее ширина.

[Вячеславович]

О каой модели речь?

[Вячеславович]

Если сравнивать со Скатом 380, то конечно:

Баллон больше на 5 см, а общая ширина на 17см!

Она ближе к Крабу 360. Длина больше всего на 19 см, а ширина на 3 см. Тут и вес такой же.

А баллон у Краба 360 на один см больше.

Можно Мнев посмотреть. Масса моделей.

[I. Bush]

Это грех? Или на брендовых лодках продольного кроя не такие? Внахлест с внутренней лентой?

Нет. Это не грех. Просто Вы сказали, что давно не встречали таких лодок. На брендовых лодках продольного кроя по разному. Но подавляющее большинство стыковой шов. И если шов в нахлест, то снаружи обязательно лента еще.

[I. Bush]

.

Чрезмерно длинные були, в сочетании с килем сильно тормозят надувную лодку. Если бы киля не было, так бы не было.

 

Понимая, что читают разные люди не буду оперировать понятиями дифферентирующий момент и числом Фруда с отличником по физике, но не по гидродинамике. 

Я имел в виду то, что если у лодки Фаворит 4,20 отодвинуть транец назад, увеличится площадь дна. И значит увеличится смачиваемая поверхность. Ну а насчет чрезмерно длинных булей задам вопрос. Если взять, к примеру лодку КАЛИПСО 400 и придвинуть транец к носу на 20 см, получатся слишком длинные були? Или уменьшится площадь дна, а лодка останется той же длины? Ведь длина лодки мерится по длине баллона. И если на Фаворите 420 уменьшить були он будет уже не 4,20 м длиной. На самом деле лет 10 назад мы плотно экспериментировали с местом установки транца. Поверьте, плюс-минус 20 см в одну или другую сторону на лодке 4 метра длиной практически ничего нельзя почуствовать.

Есть еще один момент. который не все знают, а если и знают, то почему-то не применяют его к надувной лодке. Возьмем РИБ 4,5 метра длиной. Как Вы знаете. для лучшего выхода на глиссирование нужно полностью поджать двигатель. Потом, когда лодка выйдет на глиссирование нужно по немногу откидывать двигатель (при этом скорость будет увеличиваться) до тех пор, пока винт не хватанет немного воздух. Потом чуть поднутрить. И это будет оптимальный скоростной режим. Все это знают. Но вот никто не подумает применить это и к лодке, к примеру Фаворит 420. А ведь если установить двигатель без гидравлики (а именно такие и ставят на надувные лодки) так, что бы лодка максимально быстро выходила на глиссирование, то будет потеря в скорости. А если двигатель откинуть, то будет длинный выход на глиссирование. И були тут не причем. Повторюсь, мы действительно месяца три убили на то, что бы вывести самый лучший размер установки транца. Фигня все это. Можете сами попробовать. Только время убъете. Плюс-минус 20 см. не почуствуете. Вот килеватость на транце здорово чуствуется. Даже если нижнюю точку транца опустить или поднять на 1 см. Но там есть другие интересные моменты которые вылезают при увеличении угла на транце. Не все то, что можно применить к жесткой лодке годится для надувной.

Изменено 18 августа, 2014 пользователем I. Bush

[FishBoat]

Наконец-то нормальный диалог получается... спасибо.

Всё, Игорь, правильно говорите. Занимался этим и я... и не в теории.

 

Но кроме перестановки транца (длина булей), я экспериментировал с формой киля и формой концевиков булей.

 

Поэтому и делюсь результатом - длину булей можно увеличивать (если это зачем-то нужно) при этом надо уменьшать профиль киля. Чтобы сохранить нормальный дифферент, ссответственно и скорость.

 

Т.н. "килеватость на транце" для надувнух должна быть весьма умеренной, минимальной. Некоторые мудрят, кроме торможения и аэрации ничего не получают.

 

Для большего улучшения гидродинамических качеств - концы булей должны быть опущены вниз.

 

Вячеславович, все швы внахлест, что вы обнаружили на наших лодках, имеют дополнительную внутреннюю ленту, как без неё.

Повторюсь - две ленты ставят Только на швах встык.

Так что здесь всё пучком. 

Изменено 18 августа, 2014 пользователем FishBoat